Что такое отопление абк

Группа: Участники форума
Сообщений: 961
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717

Всем доброго времени суток!

Друзья! Интересует ваше мнение — правильно ли я интерпретирую ситуацию. Делаем административно-бытовой корпус, пристроенный к цеху по ремонту авто. Цех в объем проектирования не входит, так что его выносим за скобки. Короче — АБК. Здание серийное, сетка колонн 6х6, ширина 36 м, длина 18 м.

Итак, непонятка первая. Нужно ли кондиционирование. Расчетная температура летом +17 гр, так что можно обойтись и вентиляцией, но вот влажность всегда больше 80%. По СП 44 «. влажность в помещениях не нормируются, кроме указанных в поз. 10—13, 14б. а воздухообмен определять расчетом.». Пункт 14б это «14 Помещения управлений, конструкторских бюро, общественных организаций площадью, м2 б) более 36». Я так понимаю что площадь общая, а не помещения. Про влажность тех, которые «кроме» ни слова. Ладно. Смотрим СП 60 п.5.1.д — надо обеспечивать «относительную влажность воздуха — в пределах допустимых норм по заданию на проектирование«. При этом по п.5.3 «Параметры микроклимата при кондиционировании помещений следует обеспечивать в пределах оптимальных норм». По ГОСТ 30494 относительная влажность допустимая не более 60%, а оптимальная 30-45%. Короче ничего не понятно. Во-первых, смущает «по заданию на проектирование» — типа если нет в ТЗ то и не требуется? Во-вторых, если я влажность могу обеспечить только кондиционированием, тогда что, брать оптимальную? Итак,

Вопрос №1: Нужна ли система кондиционирования и какие принимать (допустимые или оптимальные)? (сам Зак не знает надо или нет. вроде и хочется, и денюжку экономит. Короче надо как по нормам.)

Непонятка вторая. Когда стали обсуждать холодный период года, предложил стандартную схему — отопление на компенсацию трансмиссионных, нагрев воздуха на вентиляции. Дядька заволновался, а вдруг свет отключат, а вдруг вентилятор сломается и т.д. Сделай мол отопление на полную мощь (трансмиссионные+нагрев воздуха) и приток тоже грей. Ну то есть, он этого не сказал, но не буду же я -26 в комнату задувать. Реально ли такое? Хрен с ним, что отопление переразмеренное будет, но тады же все термостаты закроются нафиг, еще стучать начнут, с балансировкой что будет?

Вопрос №2: Реально ли сделать СО, которая сможет нормально работать и в режиме естественной вентиляции и при механике?

Сообщение отредактировал dvortsov — 12.7.2016, 15:27

Что такое отопление абк

Группа: Участники форума
Сообщений: 93
Регистрация: 19.4.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 104364

Группа: Участники форума
Сообщений: 130
Регистрация: 29.4.2010
Пользователь №: 54782

Добрый день! вот только сегодня общался с авторитетными коллегами из Москвы по этому поводу. В колонке «расчетно-нормативная» необходимо указывать либо данные по зданиям проектные (что не всегда имеется на предприятиии ) либо укрупненные показатели, которые используются для расчета нормативного теплопотребления и потребности в топливе по методике (они указаны в таблицах). столбец «фактическая» — здесь берется цифра согласно приборов учета по каждому зданию (если приборы учета есть). В моем случае (приборов нет), мне порекомендовали сделать примечание в конце таблицы по отсутствию узлов учета и везде поставить прочерки

Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680

Вопрос был про24-ю форму, то там вообще-то только проектные данные. Считается по СНиП 23-02 без вариантов.

Если про 12-ю форму, то брать данные из МДК-05-2004 или постановления 306 для расчетно-нормативной нагрузки неккоректно, т.к. здания бывают разные. Например, поликлиника, утепленная со всех сторон, с новыми окнами, ИТП или старая в 1,5 кирпича, 20 лет без капремоната. У них что, одни нормы будут?

Я так понимаю, что расчетно-нормативная определяется по СНиП 23-02, для каждого здания индивидуально, с использованием нормативными показателей по ГСОП, температурам, воздухообмену. Расчет по СНиП 23-02 также нужен для обоснования мероприятий.

Да, и если счетчика нет, то надо мерять (на худой конец, если нет расходомера, считать по тому же СНиП 23-02 с фактическими показателями), а не прочерки ставить. Задача энергоаудита — получить достоверные данные об энергопотреблении, а не заполнить паспорт прочерками.

А из Москвы товарищи совсем не авторитетные, если этого не знают.

Группа: Участники форума
Сообщений: 4105
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724

Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680

Группа: Участники форума
Сообщений: 93
Регистрация: 19.4.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 104364

Спасибо. Столкнулся именно с примером незаполненного паспорта, то есть с отговорками «это можно не надо», «это не особенно важно». И все-таки как в свеждущем сообществе энергоаудиторов предпочитают считать удельный расход тепловой энергии? Видел пока только грубый расчет, но моя совесть не одобряет) СНиП?

Группа: Участники форума
Сообщений: 284
Регистрация: 8.9.2010
Из: СПб
Пользователь №: 71253

Группа: Участники форума
Сообщений: 102
Регистрация: 14.4.2010
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 52225

Методик несколько:
-СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» (неоффиц., до выхода 50.13333-2010) и СП 23-101-2004;
-уважаемый АВОК-8-2007 «Руководство по расчету теплопотребления эксплуатируемых жилых зданий»;
-МГСН 2.01-99 с прил. в разрезе ТСН,МР (на каждый субъект РФ есть откорректированные);
-РД -153-34.1-007-99 «Теплоэнергетический паспорт для жилых и общественных зданий»;
-укрупненный для гражданских зданий по наружному обмеру:
Теплотехническую оценку проектируемого здания производят сравнением фактической удельной характеристики здания с нормативной удельной тепловой характеристикой на отопление», для существующих — по приборам;
-ПП РФ №306 Москвы/в каждом округе РФ подобные;
-через трансмиссионный коэффициент;
-СТО 00044807-001-2006 «Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий»;
— и формула Ермолаева для любого здания через коэффициенты теплопередачи сгодится:
«Фактическая удельная тепловая характеристика здания любого назначения, Вт/(м3 х °C)
определяется по формуле ПС. Ермолаева:
qф =1,08 (p / A [kст + g0 (kок — kст )] +1 / Н(0.9 kпот — 0.6 kпол ))»

Вообщем — думайте сами, считайте сами
Пока нет четкого указания с Федералов : «где, что и как» — Вы бог и царь!

Группа: Участники форума
Сообщений: 27
Регистрация: 6.6.2008
Пользователь №: 19496

Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680

Ну и что? Это разные величины, там на объем, там на площадь.

Да тут вопрос скорее не как саму величину считать, а где расход тепловой энергии брать.

Формула Ермолаева для расчета не подходит, т.к. там учтены только потери через ОК, без вентиляции, внутренних выделений, солнечной радиации и др. Естественно, ни в одной из методик ее нет. Более того, расчет по укрупненным показателям, типа формулы Ермолаева или ПП 306 — не для энергоаудита, цели которого «получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов».

Группа: Участники форума
Сообщений: 93
Регистрация: 19.4.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 104364

Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680

Дошло. После капремонта изменятся стены и окна. Как правило, это уменьшение отопительной нагрузки почти в два раза. И если в процессе ремонта тепловой счетчик не удосужились поставить, то капремонт — повод потребовать перерасчета нормативов (п. 21.1. приказа 610 минрегиона или п. 13 постановления 306).
И, кстати, в п. 17 постановления 306, а аткже в п. 10 и п. 21 приказа 610 описано, когда может применяться метод аналога. Использование в качестве нормативных данных усредненных цифр из МДК-05-2004 вышеуказанным документам не соответствует. Тем более что МДК — это не нормативный документ, а методический (т.е в помощь, а не в качестве приказа).

А вверху, в «ВАЖНОЙ» теме, ничего не подобрали?

Сообщение отредактировал tpa2009 — 22.4.2011, 23:41

Группа: Участники форума
Сообщений: 685
Регистрация: 8.3.2011
Из: г.Королев
Пользователь №: 97402

Тут скорее опыт. И конечная цель. Можно начать с ЦТП, а можно — с дома. Мы так смотрим (но не для аудита, а качество работы инженерных систем, качество коммунальных услуг): режимы в ЦТП, на вводе в дом, по стоякам, в квартирах. Параллельно — состояние системы, исправность оборудования, включая приборы учета и т.п. Визуальный осмотр + инструментальные замеры — КИП на месте, теплосчетчики с датчиками Т и Р, свои ТК-5.06, учимся работать с тепловизором. Наличие жалоб на ОДС. Смотрим распечатки показаний приборов учета (анализ может показать нарушения при поставке энергоресурса, охарактеризовать работу системы за определенный период времени). Поднимаем документы: оперативные журналы, договоры на энергоснабжение, эксплуатацию и т.п. Это общий принцип для любой системы, остальное — нюансы по ситуации. Методик — много, все разные, каждая для своего героя или мученника. Мы для своих тоже придумали и написали, но она — для проверок, а не аудита.

Сообщение отредактировал burokrat — 23.4.2011, 1:17

Группа: Участники форума
Сообщений: 93
Регистрация: 19.4.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 104364

да, уже посмотрел, будем тщательно штудировать! спасибо!

Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 2.11.2009
Пользователь №: 40328

Вопрос был про24-ю форму, то там вообще-то только проектные данные. Считается по СНиП 23-02 без вариантов.

А из Москвы товарищи совсем не авторитетные, если этого не знают.

Расчитываю аналогично. Но согласно СНиП 23-02 п.5.1 нормами установлены три показателя тепловой защиты здания, причем для зданий производственного назначения необходимо соблюдать требования по сопротивлению теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций зданий, а не по нормируемому удельному расходу как для других зданий.
Считаю это правильно т.к. в производственных зданиях могут быть дополнительные теплопоступления/удаления которые трудно оценить или посчитать. Получается в 12-й форме паспорта для производственных зданий согласно СНиП необходимо расчитывать сопротивление теплопередаче для отдельных конструкций и сравнивать их с нормируемыми м2 С/Вт.
Согласно тогоже СНиП и Малявиной для жилых зданий, гостиниц и общежитий с этажностью до 4 этажей размерность нормируемого удельного расхода кДж/(м2 С сут), с большей этажностью и для других зданий кДж/(м3 С сут).
Вообще судя по общеню с СРО в Минестерстве сейчас готовится новая форма паспорта (ожидается через 2-3мес).
В новой форме будут почищены некоторые баги (скорее всего уберут графу количество не основной продукции, упростят транспорт и т.д.). В связи с этим наши паспорта сейчас лежат в СРО и не расматриваются.

Группа: Участники форума
Сообщений: 284
Регистрация: 8.9.2010
Из: СПб
Пользователь №: 71253

Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 17.12.2010
Пользователь №: 86422

Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680

Да, я считаю именно так, но возникли разногласия с некоторыми чиновниками, поэтому хотелось бы иметь весомую ссылку или на норматив или на инструктивное письмо.

Сообщение отредактировал ELIS — 17.5.2011, 15:01

Группа: Участники форума
Сообщений: 685
Регистрация: 8.3.2011
Из: г.Королев
Пользователь №: 97402

Ув. tpa2009!
Мне думается, что есть некоторая несогласованность в терминах. Укажите на ошибку в размышлениях, если я ошибаюсь. Я для себя определил следующую градацию некоего значения (например, теплопотребления зданием или чего-нибудь еще):
1.Нормируемое — установленное некой нормой (СНиП, ГОСТ, постановление и т.п.). Не считается, поскольку установлено нормой, едино для группы, отобранной по некоторому признаку, или для всех.
2.Проектное — по проекту, может не совпадать с Требуемым из-за того, что в проекте указано одно, а по факту смонтировано другое, и с Нормируемым, поскольку более привязано к конкретным идеальным (нормируемым СНиП и пр.) характеристикам. Считается (получено расчетным путем) из идеальных (нормируемых СНиП и пр.) характеристик.
3.Требуемое — оно же Расчетное, т.е. расчитывается специально для здания исходя из фактических характеристик (сколько здание должно потреблять тепловой энергии при фактических условиях), считается, может отличаться от Фактического и Проектного.
4.Фактическое — результат измерения приборами учета, т.е. получается не расчетным методом, а путем измерения. Может немного считаться, если приборы некоторое время не работали, и за этот нерабочий период возможно (разрешено) досчитать по значениям за предыдущий период. Коренное отличие в этом случае от Требуемого — досчет происходит по показаниям приборов, а не исходя из характеристик здания или норм.
Для большей ясности пример (утрированный): постановлением решено, что для всех зданий по РФ удельное потребление тепла должно составлять q=10 кВт*ч/м.кв. — это норма. При проектировании адм. здания в расчетах получилось, что удельное теплопотребление здания q=12 кВт*ч/м.кв. — это проектное. Построили, поэксплуатировали. Через 10 лет решили проверить теплопотребление, но приборов нет. Рассчитали с учетом фактических показателей: износа конструкций, теплопотерь, реконструкции системы ЦО и т.п., получилось, что q=20 кВт*ч/м.кв. — это расчетное требуемое. Поставили приборы учета, замерили и получилось, что на самом деле из-за всех влияний на систему ЦО q=25 кВт*ч/м.кв. — это фактическое. В идеальных условиях эксплуатации может совпадать с предыдущим (требуемым).

К чему это я? А к тому, что на мой взгляд «два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки» будут иметь один норматив и одно проектное значение, но разные требуемые значения и фактические. Т.е. Вы в своих примерах считаете и берете для сравнения не нормируемое значение, а проектное или требуемое для конкретного здания исходя из его характеристик и условий эксплуатации. А нормируемое — из ГОСТ, СНиП, приказов и т.д., и т.п.

Сообщение отредактировал burokrat — 17.5.2011, 23:19

Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680

Ув.burokrat!
Я бы привел такую градацию.
1. Нормируемое — установленное номрмами максимальное энергопотреболение. По большому счету необходимо только в проектировании, в практических целях величина бесполезная, т.к. старым зданиям нормы относить нельзя — их тогда не было, а новые могут быть класса А и Б, т.е. лучше норматива.
2. Проектное — как задумывалось.
3. Расчетно-нормативное — определяется по конструкции здания при нормируемых климатических параметрах (ГСОП, tin, воздухообмен). Отличается от проектного, только если при строительстве были отклонения от проекта. То есть расчетно-нормативное — это для конкретного здания «теоретическое значение», как должно быть.
4. Фактическое. Как на самом деле. Может определяться по прибор учета, замерами расхода теплоносителя, расчетным путем (с учетом реального ГСОП, tin, воздухообмена, R стен, дефектов ОК). При правильном подходе все эти три способа должны давать одинаковые значения (что в принципе у нас и имеет место). Фактическое может быть как больше расчетно-нормативного (в основом из-за перетопов), так и меньше (из-за недостаточной вентиляции и «недотопов»)

Я с этим термином не согласен. Требуемое в моем понимании — это и есть нормативное, сколько надо. А по большому счету этот термин нигде не употребляется, поэтому его лучше не использовать.

Вообще-то можно и посчитать. Фактическое — это как есть на самом деле. А как оно определяется, это уже методический вопрос.

Группа: Участники форума
Сообщений: 1527
Регистрация: 5.1.2010
Из: Белгород
Пользователь №: 43680

Интересный вопрос. По поводу соотношения укрупненных показателей из МДС/МДК и расчетов из СНИП 23-02 м.б. это?:
МДК 41-4.2000
1.1. Расчетную часовую тепловую нагрузку отопления следует принимать по типовым иди индивидуальным проектам зданий.
.
1.2. При отсутствии проектной информации расчетную часовую тепловую нагрузку отопления отдельного здания можно определить по укрупненным показателям

Т.е укрупненные показатели — только при отсутствии проектной информации. Т.к. план БТИ есть всегда, то собственно укрупненные показатели применять нельзя.

Еще есть руководство АВОК 8-2005. Там пересказывается расчет из СНиП, и сказано (после п. 4.1.1.2.):

Примечание — Использование удельных тепловых характеристик и других укрупненных показателей не допускается, т. к. это приводит к значительным погрешностям

А Ваше СРО как рекомендует форму 12 заполнять?

Группа: Участники форума
Сообщений: 685
Регистрация: 8.3.2011
Из: г.Королев
Пользователь №: 97402

Не могут здания класса А и Е иметь одно проектное значение. Стены у них разные .

Маленькая корректировка: АВОК-8-2007 «Руководство по расчету теплопотребления эксплуатируемых жилых зданий», а не АВОК 8-2005 (вышла более поздняя версия, например http://base1.gostedu.ru/50/50777/):

«Введение.
Количество тепловой энергии, потребляемой системами отопления, вентиляции и горячего водоснабжения здания, которое является необходимым показателем для взаиморасчетов между теплоснабжающими организациями и потребителями (управляющими жилым фондом компаниями, арендаторами и собственниками жилья), должно определяться по показаниям общедомовых и индивидуальных (квартирных или у арендаторов) счетчиков тепловой энергии и горячей воды.

В то же время имеют место многочисленные обстоятельства, определяющие необходимость в методе расчета тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение здания, в том числе:
— для прогнозирования потребления тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение здания за отопительный период или его часть;
— для расчетов потребления тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение здания за отопительный период или его часть при известных (или заданных) значениях сопротивлений теплопередаче и воздухопроницанию ограждающих конструкций здания при отсутствии подомовых счетчиков тепловой энергии и горячей воды;
— для сравнения фактического теплопотребления здания, измеренного теплосчетчиком, с требуемым исходя из фактических теплотехнических характеристик здания и степени автоматизации системы отопления;
— для распределения объемов потребляемой тепловой энергии на отопление и вентиляцию между жилыми зданиями с различными тепловыми характеристиками при наличии счетчиков тепловой энергии на ЦТП и при отсутствии подомовых систем учета;
— при спорных ситуациях между теплоснабжающими организациями, управляющими жилым фондом компаниями, арендаторами и собственниками жилья;
— при проведении энергоаудита с целью выявления причин увеличенных теплопотерь;
— при изменении тепловых нагрузок, вызванном сменой назначения помещений, надстройкой или пристройкой к зданию, его реконструкцией;
— для оценки в конкретных условиях эффективности энергосберегающих мероприятий.»

Т.е. это даже не я придумал.
В целом согласен с Вами, поскольку мысль работает в одном направлении, различие только в формулировках слов. Не хочется спорить по поводу значения слов «нормируемый» и «нормативный», хотя я бы их в 1. и 3. поменял бы местами. По классам: исходя из условий задачи (два здания класса А и Е одной этажности и одного года постройки) — пожалуй, Вы правы. Но моя мысль была, что два одинаковых типовых здания одного года постройки с одинаковым количеством секций, этажей и т.п. при разных условиях эксплуатации могут иметь разные классы энергоэффективности, но будут иметь одинаковые проектные значения.

Сообщение отредактировал burokrat — 18.5.2011, 13:43