ГВС из системы отопления

#1 sensemon sensemon —>

#2 KuZa KuZa —>

Сообщение отредактировал KuZa: 28 April 2010 — 00:48

#3 sensemon sensemon —>

про ГВС из из системы отопления эмм.

#4 Vladimir MX Vladimir MX —>

Технически такая ситуация у нас была. Госорганы предъявляли, с подачи жителей, требования по качеству воды, которые мы не могли выполнить, поскольку вода — техническая. В свое время (давно, до нашей организации) в этом районе была полулегальным образом проведена «модернизация» — жителям установили отводки от стояков отопления, с кранами, хотя все знали, что вода будет плохая, но по-другому — только вообще без ГВС. А затем, уже в наши дни, кто-то из жителей завозмущался по поводу нормативов и до кучи по поводу качества.
Вышли из ситуации таким образом — по сути разбор из системы отопления был самовольным (нашли техпаспорта, где дома обозначены как «без ГВС»), мы как альтернативу предложили вообще отключить ГВС, и все успокоились. На будущее была запланирована модернизация очистного оборудования на котельной, так что планируем проблему решить в корне, будет вода уже не технической, а питьевой.

Вопрос с порядком предоставления — а чем это должно отличаться от ГВС по обычной схеме? Так же предоставляем ресурс, ТСЖ или УК оказывает услугу. Прибор учета, все дела.
Тариф — у нас был обычный на ГВС. А какая разница с точки зрения ценообразования?
По сути это подвариант (неправильный) открытой системы теплоснабжения, про открытые и закрытые можно почитать в ГОСТ и СНИП. А открытая система — это распространенно, встречается гораздо чаще, чем закрытая. Соответственно, у тарифных и регулирующих органов не должно возникать вопроса по поводу регулирования.

#5 sensemon sensemon —>

Сообщение отредактировал sensemon: 06 February 2011 — 10:16

#6 Sur&Adj Sur&Adj —>

Жильцы используют теплоноситель из ситемы отопления в качестве ГВС.

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 06 February 2011 — 13:34

#7 baget baget —>

Все очень просто если установлен узел учета.
Тогда ГВС у вас МАССА = масса прямой подачи — масса обратки, снимаете с УУТЭ.
Чтобы получить в Гкал, то упрощенно ГВС = МАССА * (температу прямой (снимаете с УУТЭ) — температура забора холодной воды на станции)
При наличии УУТЭ Вам все это должна рассчитать ТСО, никаких проблем быть не должно.

При отсутствии УУТЭ расчет потребления ГВС должен вестись в соответствии со среднечасовыми договорными нагрузками, т.е. тупо договорную величину * на число часов по отоплению и вентиляции, т.к. оттуда забирается ГВС, хотя можно и побится за снижение этих часов.

Жильцы используют теплоноситель из ситемы отопления в качестве ГВС.

Нельзя.
Дальше можно не комментировать.

Сообщение отредактировал baget: 07 February 2011 — 16:48

#8 Sur&Adj Sur&Adj —>

Почему же нельзя. Собственно снабжение ГВС и идет почти всегда из обратки, если это открытая система. А ГВС получается путем смешения обратки с холодной водой либо в элеваторе, либо в блочных индивидуальных тепловых пунктов (БИТП).

Отопление — это отопление, а ГВС — это ГВС.
Попробую покороче объяснить пока своими словами..
Да, в основном батареи, радиаторы, конвектора подключают к обратке СО.
Но..
Подключение в квартирах к системе отопления (СО)и забор оттуда гор.носителя приведёт к тому, что отопление в этом стояке, доме, всей СО будет разбалансировано.
Давайте подумаем:
Если забрали в квартире часть, то и восполнить надо. Так? А чем? Холодной.
А откуда она возьмётся? Где её закачать в квартирную СО? Только в тепловом пункте (ЦТП). А от него до дома и квартиры какое-то расстояние.
Закачали холодную на ЦТП, нагрели там же, пустили к домам, и придётся ждать, когда она дойдёт. Дошла. А из батарей жители уже опять слили.. И так бесконечно, до тех пор, пока не прекратится гор.водоразбор в квартирах. Ночью, например, разбор меньше.
Пока есть разбор в такой системе, температура в СО будет нестабильная, следовательно — жалобы. + потери Т носителя по дороге.
Ну про качество этой воды вообще говорить не будем. Кстати, в местах, где Т улицы достигает -40 и ниже, могут применяться незамерзающие добавки в воду.
Далее..
Эксплуатация: А летом как? Без горячей жильцам жить полгода или переключать где то?
Обслуживание СО тепловиками: отключение СО, продувка, опрессовка большим давлением, которое больше, чем в системе ХВС и ГВС. Смесители выдержат?

И вопросик: Почему смешиваются эти понятия — система отопления, горячее водоснабжение, вода на тех.нужды в одну кучу?

Дополнительно: А знаете ли вы, граждане-многоэтажники, что полотенцесушители, красивые такие,блестящие, которые все вешают в ванных комнатах и врезают в систему ГВС, должны быть установлены байпасом, иметь вентили и отключаться на летний период?

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 07 February 2011 — 17:58

#9 Sur&Adj Sur&Adj —>

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 07 February 2011 — 18:22

#10 baget baget —>

Уважаемый Sur&Adj, позвольте Вам возразить.
Читаем корневой пост:
«многие дома не подключены к централизованномуГВС. Жильцы используют теплоноситель из ситемы отопления в качестве ГВС».
Ни слова не сказано про забор из батарей, что является экстримом, т.к. незаконно, влечет очень большие штрафы и т.д, и рассматриваться не может. Типовая ситуация забор из обратки.

Даже если забор происходит и СО, даже если из квартир, то ГВС составляет не более 10% от теплоотпуска в отопительный сезон, и для создания проблем в теплоснабжении нужно очень постараться — я таких случаев для ГВС не знаю. При прорывах — да бывает. На источнике меряется расходы как прямой так и обратки, и в случае значительного превышения утечки, а ГВС в данном случае будет интерпритироваться как утечка, включаются подпиточные насосы и гидравлический баланс системы востанавливается — это непрерывный и автоматизированный процесс.

Качество воды зависит от состояния теплосети, т.к. обычно для нужд теплоснабжения вода поставляется водоканалами, и не всегда состояние теплосети хуже чем водопроводов.

«А летом как? Без горячей жильцам жить полгода или переключать где то?» — а летом если, как указано в корневом посте, отсутствует ГВС и отключено отопление и вентиляция — ГВС брать неоткуда.

«Почему смешиваются эти понятия — система отопления, горячее водоснабжение, вода на тех.нужды в одну кучу?» — а почему их нельзя смешивать, с точки зрения ТСО теплоноситель везде один и тот же, а потребление считается в гигах и так в 90% ТУ по стране, а Ваш пример про добавление «незамерзающие добавки в воду», скорее исключение, т.к. существенно влияет на коррозию теплосети, у нас на СевЗап, даже и не знаю где применяется, существенно проще провести доп работы по изоляции теплосети.

Короче, коллега, я с Вами не согласен.

Сообщение отредактировал baget: 07 February 2011 — 18:34

#11 Sur&Adj Sur&Adj —>

«многие дома не подключены к централизованному ГВС. Жильцы используют теплоноситель из сиcтемы отопления в качестве ГВС». Ни слова не сказано про забор из батарей,

А куда батареи-то подключены? Не к системе отопления? А в какое место? К подающему главному или к обратке СО? И какая разница — из самой батареи сливают краником или приварена труба ГВС к обратке СО?

.. что является экстримом, т.к. незаконно, влечет очень большие штрафы и т.д, и рассматриваться не может.

Про штрафы — это не ко мне, а к тому у кого так сделано, к автору темы.

Типовая ситуация забор из обратки.

да ну ладно вам..

Что 90% ? Такое подключение? Тогда — страна больна.. Или ТСО у которых такое подключение..А ещё боремся за звание «Лучший по профессии»

Не смешивать, а использовать воду из СО для ГВС. Саннормы есть. ГВС — питьевая д.б..
Да и СНипы не отменяли.
5.2. Не допускается соединять трубопроводы системы горячего водоснабжения с трубопроводами, подающими горячую воду непитьевого качества на технологические нужды, а также непосредственный контакт с технологическим оборудованием и установками горячей воды, подаваемой потребителю с возможным изменением ее качества.

Качество воды зависит от состояния теплосети, т.к. обычно для нужд теплоснабжения вода поставляется водоканалами, и не всегда состояние теплосети хуже чем водопроводов.

А состояние теплосетей идеальное .. правда сделаны они 50 лет назад, но это ничего..

Короче, коллега, я с Вами не согласен.

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 07 February 2011 — 21:31

#12 sensemon sensemon —>

#13 Vladimir MX Vladimir MX —>

«многие дома не подключены к централизованному ГВС. Жильцы используют теплоноситель из сиcтемы отопления в качестве ГВС». Ни слова не сказано про забор из батарей,

А куда батареи-то подключены? Не к системе отопления? А в какое место? К подающему главному или к обратке СО? И какая разница — из самой батареи сливают краником или приварена труба ГВС к обратке СО?

Согласитесь, есть разница — к подаче краник присоединить (и тут действительно нет разницы, к трубе или к батарее) или к обратке? Возможность нарушить циркуляцию во втором случае гораздо меньше. Ты забираешь только ту воду, которая и так уходит из дома и греть не должна; да, давление уменьшается, но по обратке и без добавленного давления самотеком вода вниз должна уходить (наверное).

Типовая ситуация забор из обратки.

По указанной выше причине, если и реализовывать такую неправильную схему, то только из обратки. Кроме того, вообще при двухтрубном снабжении дома даже при правильной схеме открытого теплоснабжения (с отдельными стояками ГВС) забор чаще всего из обратки (хотя по правилам должно производиться смешивание в элеваторе прямой с обраткой, но что-то такого не происходит).

Не смешивать, а использовать воду из СО для ГВС. Саннормы есть. ГВС — питьевая д.б..
Да и СНипы не отменяли.
5.2. Не допускается соединять трубопроводы системы горячего водоснабжения с трубопроводами, подающими горячую воду непитьевого качества на технологические нужды, а также непосредственный контакт с технологическим оборудованием и установками горячей воды, подаваемой потребителю с возможным изменением ее качества.

Качество воды зависит от состояния теплосети, т.к. обычно для нужд теплоснабжения вода поставляется водоканалами, и не всегда состояние теплосети хуже чем водопроводов.

А состояние теплосетей идеальное .. правда сделаны они 50 лет назад, но это ничего..

Здесь вообще в теме вопрос больше про качество. Открытая схема ГВС нормативными актами предусмотрена. Да, в данном случае она реализована неправильно, но это же не запрещено (есть лишь отдельные упоминания о недопустимости разбора воды из СО, но тут как посмотреть — если доказать, что это не разбор из СО, а такая вот реализация ГВС, то запрет не действует). Но все бы ничего, если бы не качество. При открытой системе вода должна быть питьевого качества. А тут официально система закрытая, а по факту получилась открытая, поэтому вода техническая людям идет, что запрещено.

В данном случае я бы просто открещивался от ГВС всеми силами. А то Роспотребнадзор и штрафы нахлобучит за нарушение сан-эпиднорм, и предписание выдаст обеспечить надлежащее качество гор.воды. Не сознаваться. Не оказываем услуги ГВС и все, а куда там потери идут внутри дома — неизвестно.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 08 February 2011 — 09:50

#14 Vladimir MX Vladimir MX —>

Внесу некоторую ясность. Речь в теме идет про забор ГВС именно из квартирной СО. У нас как ЭСО договоров на предоставление коммунальных ресурсов исполнители КУ не заключают с нами. Отношения непосредственно с населением (жильцами МКД). Тех дома, в которых отсутствует централизованное ГВС, жильцы берут теплоноситель из квартирной СО в этом качестве. естественно, что потери тепла являются существенными. мы эти потери вбиваем в тариф на тепло. РЭК нам в ответ, что эти потери нужно включать имено как услугу ГВС из системы отопления. Мы в недоумении, поскольку по ПП №307 данная услуга под критерии ГВС неподпадает. В итоге не решили рисковать и не выставляем эти услуги. В прошлом году, когда установление тарифов на ГВС относилось к полномочиям муниципалитета, находил в некоторых муниципалитетах постановления об утверждении тарифа на ГВС из системы отопления. Причем имеется в нашем регионе и практика по взысканию такой услуги с неплательщиков. Тут и вызвало это недоумение. В других регионах встречал нпа муниципалитета по предоставлению услуг теплоносителя из СО. но там сразу было оговорено, что данная вода непредназначена для приготовления пищи, личной гигиены и прочего.

ГВС — это ГВС со всеми вытекающими относительно требований по качеству. Нельзя предоставлять пол-услуги — воду горячую, но которую нельзя пить, использовать при приготовлении пищи, и т.п., как ее ни назови («ГВС из системы отопления», «теплоноситель»). Невозможно предоставлять и другую услугу, не предусмотренную в ЖК. Соответственно, Вы правильно оценили риски. А некорректные тарифные решения в других муниципальных образованиях — это во-первых блат — результат особого отношения к конкретной ТСО, и во-вторых лотерея — отменят-не отменят. У нас бы в городе не прокатило бы: не приняли бы, а если бы и приняли, прокуратура бы не пропустила.

Дополнительно: А знаете ли вы, граждане-многоэтажники, что полотенцесушители, красивые такие,блестящие, которые все вешают в ванных комнатах и врезают в систему ГВС, должны быть установлены байпасом, иметь вентили и отключаться на летний период?

#15 Sur&Adj Sur&Adj —>

«многие дома не подключены к централизованному ГВС. Жильцы используют теплоноситель из сиcтемы отопления в качестве ГВС». Ни слова не сказано про забор из батарей,

А куда батареи-то подключены? Не к системе отопления? А в какое место? К подающему главному или к обратке СО? И какая разница — из самой батареи сливают краником или приварена труба ГВС к обратке СО?

Согласитесь, есть разница — к подаче краник присоединить (и тут действительно нет разницы, к трубе или к батарее) или к обратке? Возможность нарушить циркуляцию во втором случае гораздо меньше. Ты забираешь только ту воду, которая и так уходит из дома и греть не должна; да, давление уменьшается, но по обратке и без добавленного давления самотеком вода вниз должна уходить (наверное).

Хех.. К подаче в СО вообще ничего нельзя присоединять.
Думаем дальше: Если забрать-сливать из СО на 9-м этаже, то на 8-м и ниже что-то изменится в отоплении?

Здесь вообще в теме вопрос больше про качество. Открытая схема ГВС нормативными актами предусмотрена. Да, в данном случае она реализована неправильно, но это же не запрещено (есть лишь отдельные упоминания о недопустимости разбора воды из СО, но тут как посмотреть — если доказать, что это не разбор из СО, а такая вот реализация ГВС, то запрет не действует). Но все бы ничего, если бы не качество. При открытой системе вода должна быть питьевого качества. А тут официально система закрытая, а по факту получилась открытая, поэтому вода техническая людям идет, что запрещено

Понимаете в чём дело..
Почему то некоторые иногда путают систему отопления (СО) и систему теплоснабжения (ГВС). И там, и там есть и подачи, и обратки.
И так же считают, что открытая система отопления с естественной циркуляцией (ЕЦ), предназначена для забора воды из неё. А её отличие от закрытой(принудительной, насосной. ) в том, что в верхней точке стоит открытый расширительный бак. Ну и могут отличаться подключением радиаторов. И всё.

..И температура ГВС не более 70 с чем-то градусов, хотя у всех знакомых в морозы до 80-90 доходит.

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 08 February 2011 — 13:49

#16 Zmeyka Zmeyka —>

Дополнительно: А знаете ли вы, граждане-многоэтажники, что полотенцесушители, красивые такие,блестящие, которые все вешают в ванных комнатах и врезают в систему ГВС, должны быть установлены байпасом, иметь вентили и отключаться на летний период?

Так цитаты и не научилась вставлять.
Не соглашусь, причем обоснованно: У мое матушки в доме ПО ПРОЕКТУ заложено, что полотенцесушитель в ванной питается через систему горячего водоснабжения. Дом 1988 года сдачи в эксплуатацию. Проектную документацию лично держала в руках. Чехи делали (город-побратим, типа).

А по существу вопрос, скорее технарский, чем юридический. При возникновении спора суд будет на той стороне, куда наклонится эксперт

Сообщение отредактировал Zmeyka: 08 February 2011 — 14:42

#17 sensemon sensemon —>

А по существу вопрос, скорее технарский, чем юридический.

#18 Polkin Polkin —>

Вопрос по оплате потребителем. Рассматриваем ситуацию, когда в доме горячая вода не приготавливается, а поступает от РСО как тепловая энергия и теплоноситель (вопрос соответствия качеству горячей воды не берем, для настоящей ситуации допустим, что теплоноситель по своим свойствам отвечает требованиям к коммунальной горячей воде).

Собственники жилых помещений получают 2 коммунальных ресурса — тепловую энергию для отопления и горячую воду.
Расчет платы за тепловую энергию при отоплении предусмотрен Постановлением Правительства РФ № 307, в общих чертах предусматривает перемножение прошлогодней выработки тепловой энергии с тарифом, утвержденным органом субъекта РФ. Потом еще корректировка.
За горячую воду как за коммунальный ресурс потребитель тоже платит по формуле, приведенной в Постановлении Правительства РФ № 307. Где речь идет только о кубах потребленной горячей воды, помноженной на тариф ОМС.

Вместе с тем, по договору с РСО оплачиваться должны еще всякие потери тепла в невозвращенном теплоносителе, разбор теплоносителя из открытых систем и пр. дробления.

У дома общедомовой счетчик, считающий Гкал и кубометры воды.

Роспотребнадзор берет количество потребленного ресурса по показаниям счетчика за период (в отопительный сезон — берет показания по тепловой энергии, а также показания по кубам горячей воды — «теплоносителя», в межотопительный сезон — только кубы горячей воды — «теплоносителя», напрочь игнорируя показатели по тепловой энергии в этот период, поскольку по ПП 307 потребитель за ГВС платит только за кубы, ат епловая энергия включена в тариф ГВС априори), применяет формулы из Постановления Правительства РФ 307 и говорит, что потребитель должен уплатить только такую цифру.

РСО выставляет счет с учетом вышеприведенной калькуляции, которую основывает на Правилах учета тепловой энергии и теплоносителей, а также на своих реальных затратах. Если, например, в Постановлении Правительства РФ 307 за горячую воду потребитель платит только за кубы, то реально при циркуляции ГВС происходит также потеря тепла, которую кто-то должен оплатить. Итого, если из счета РСО вычесть счет Роспотребнадзора, получается остаток.
Сталкивался кто-нибудь с такой ситуацией и какие есть варианты?
Мне видится:
1. Оспаривать договор с РСО, поскольку он предлагает элементы калькуляции, не предусмотренные Постановлением Правительства РФ № 307 для коммуналки. Всякие потери при циркуляции учитываются (должны были быть учтены) при утверждении коммунального тарифа органом субъекта РФ или ОМС.
2. Оплачивать счет РСО, после чего в суде требовать с РСО неосновательное обогащение на сумму «остатка», т. е. в части, превышающей расчеты по ПП 307.
3. Оплачивать счет РСО, после чего выставлять остаток жильцам в порядке регресса отдельным платежным документам (поскольку в коммуналку из жесткой формулы ПП 307 расчет не укладывается).
4. Оплачивать счет РСО, «автоматически» перевыставляя всю сумму в одном платежном документе жильцам (постоянная морока с Роспотребнадзором).
Буду благодарен за любые мнения.

Сообщение отредактировал Polkin: 09 February 2011 — 15:36