Штрафы за перегрев системы отопления

Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 14.2.2011
Пользователь №: 94197

Обращаюсь к специалистам в области теплоснабжения.

Ко мне обратились потребители (юр. лица — бюджетники), с нового года у них с Поставщиками ЭСО появился новый договор. В новом договоре новые формулы.

И так такая ситуация:

Есть школа, в нем имеется узел учета тепла. Он показал 57 Гкал. По нормативу в договоре прописана сумма 135 Гкал. Поставщик ЭСО выставляет счет на 162 Гкал, мотивируя это тем, что потребитель превысил температуру обратного теплоносителя(относительно температурного графика). В договоре вводится такой коэфф. энергоэффективности — Кэф — он учитывает температуру обратного теплоносителя относительно температурного графика.

Теперь вопрос: как юридически грамотно осадить ЭСО? Кто нибудь сталкивался на практике с данной проблемой?

Группа: Участники форума
Сообщений: 1997
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559

Обращаюсь к специалистам в области теплоснабжения.

И так такая ситуация:

Теперь вопрос: как юридически грамотно осадить ЭСО? Кто нибудь сталкивался на практике с данной проблемой?

как на счет юр. стороны поступать не знаю, но знаю, что штрафуют за превышение обратки, хотя могут не выдержать температурный график по подаче . Должна в ИТП на этот случай быть автоматика. которая корректирует температуру обратки в зависимости от температурного графика.

Сообщение отредактировал alexius_sev — 11.3.2011, 9:32

Григорий и Константин. Печальники за народ.

Группа: Участники форума
Сообщений: 42596
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

Обращаюсь к специалистам в области теплоснабжения.

И так такая ситуация:

Теперь вопрос: как юридически грамотно осадить ЭСО? Кто нибудь сталкивался на практике с данной проблемой?

Нет ничего невозможного если Заказчик адекватен и при деньгах

Группа: Участники форума
Сообщений: 2460
Регистрация: 13.7.2007
Из: Московская обл.
Пользователь №: 9997

Группа: Участники форума
Сообщений: 710
Регистрация: 11.2.2009
Пользователь №: 28987

Группа: Участники форума
Сообщений: 1961
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

Обращаюсь к специалистам в области теплоснабжения.

И так такая ситуация:

Теперь вопрос: как юридически грамотно осадить ЭСО? Кто нибудь сталкивался на практике с данной проблемой?

Точно беспредел ЭСО. Договор нужно срочно править. Есть ли какое обоснование, расчет Кэф или от балды, без ссылки на норму права. Вообще по ГК РФ потребитель платит за фактически потребленную энергию. ТС показывает фактически потребленное тепло, так и платите по нему. Запросите у ЭСО расчет и посмотрите внимательно может вам втюхали: и потери на транспортировку тепла и утечки и сливы на ремонты и низкий КПД котла вобщем все издержки. Не может быть, чтобы эффективность выработки тепла упала в три раза из-за повышенной обратки. И вообще штраф за высокую обратку незаконен, поскольку высокая обратка может быть из-за большого расхода сетевого теплоносителя, либо от экономии тепла. Вся ответственность за ограничение расхода лежит ЭСО. При высокой Т обратки ЭСО предлагает потребителю ограничить расход и если она этого не сделала, то это ее вина.

Сообщение отредактировал KGP1 — 11.3.2011, 10:37

Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 17.1.2011
Пользователь №: 89776

Полностью согласен!
В ГК РФ черным по русски прописано, что оплата производится только за фактически потребленный ресурс! И Вы легко это сможете доказать в суде (если на УУТЭ есть акт допуска к коммерческому учету). А по поводу штрафов за перегрев обратки — это нормально, это должно быть, НО должны быть и штрафы к ЭСО за перегрев/недогрев подачи и, главное, в счет-фактуре и акте выполненных работ (приеме-передачи тепловой энергии) ЭСО должно раздельно показывать фактическое потребление и штрафы за нарушение договорных условий.
Кстати, в соответствии с ПТЭ и 190-ФЗ о теплоснабжении ЭСО ежегодно обязана выдавать Вам предписание по подготовке внутренних систем отопления к отопительному сезону, в котором обязательно (. ) указывается диаметр ограничительной шайбы. Которую Вы обязаны установить, а ЭСО опломбировать. А шайба то и предназначена для ограничения расхода теплоносителя через системы отопления, а следовательно, и для обеспечения нормативной температуры обратки.

Группа: Участники форума
Сообщений: 41
Регистрация: 14.2.2011
Пользователь №: 94197

Здравствуйте всем. Всем спасибо за ответы. Буду работать по ним.

И ещё вопрос или скорее «думки»:

Котельная и тепловая сеть являются собственностью ЭСО, так что регулированием системы отопления котельной должна заниматся ЭСО, а не перекладывать это дело потребителям. ЭСО как владелец и котельной и сетей должен быть заинтересован в регулировании. У нас это не так. У нас он топит топит и топит, а с нынешнего года ещё и штрафные санкции вводит.

Потребитель — школа, откуда у них специалисты по регулировке.

Кстати ЭСО в данном случае является ГУПом.

Группа: Участники форума
Сообщений: 28195
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

Штрафные санкции в РФ за высокую обратку являются незаконными. Оплата потребленных услуг производится по ПП РФ 307 в строгом соответствии с показаниями УУТЭ.
при наличии завышенной обратки могут дать предписание устранить разрегулировку, и поскольку школа есть госучреждение, то просить содействия в муниципалитете о финансировании работ по устранению причин завышения. оключений от тепла зданий школ законом не предусмотрено.
навязанные условия договора школе от ЭСО противоречат законодательству и потому договор этот являясь ничтожным исполнению не подлежит в части оплаты. В части обязательного теплоснабжения он законен и требует исполнения .

Сообщение отредактировал инж323 — 14.3.2011, 4:32

Группа: Участники форума
Сообщений: 1961
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233

Здравствуйте всем. Всем спасибо за ответы. Буду работать по ним.

И ещё вопрос или скорее «думки»:

Потребитель — школа, откуда у них специалисты по регулировке.

Кстати ЭСО в данном случае является ГУПом.

Группа: Участники форума
Сообщений: 359
Регистрация: 13.9.2009
Из: СПБ
Пользователь №: 38415

Вопросом эти задавался ранее, вот нормы на этот счет.

P.S.
Закон — как оружие. владейте.

МДС 41-3.2000
Организационно-методические рекомендации по пользованию системами коммунального теплоснабжения в городах и других населенных пунктах Российской Федерации

Действующий
Документ утвержден: Госстрой России, приказ № 92 от 21.04.2000
Дата ввода документа в действие: 21.04.2000

37. При расчетах за тепловую энергию, отпускаемую с горячей водой, и за израсходованный теплоноситель:

оплате подлежит все количество тепловой энергии как потребленной, так и утраченной с невозвращенным в тепловую сеть или на источник тепла теплоносителем по установленному тарифу;

оплате подлежит количество сетевой воды, которую абонент не возвратил в тепловую сеть теплоснабжающей организации, по ценам, определяемым по стоимости исходной воды и ее химической очистки и устанавливаемым соглашением сторон;

при невыполнении абонентом условий договора по величине минимального перепада температур в подводящем и отводящем трубопроводах (температуре сетевой воды в отводящем трубопроводе) при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры сетевой воды в подводящем трубопроводе, тепловая энергия, подлежащая оплате, определяется с учетом показателей договорного температурного графика.

Если график соблюдается — а обратку превысили то плати абонент.
Если график не соблюдается (в России живем) — то за превышение обратки платить не надо

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 5 марта 1997 г. N 17-29

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПОЛЬЗОВАНИЯ
СИСТЕМАМИ КОММУНАЛЬНОГО ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
3.16. Порядок расчета за тепловую энергию с горячей водой:

б) при пользовании тепловой энергией, передаваемой с горячей
водой, абонент обязан возвращать обратную сетевую воду с
температурой не выше температуры, указанной в графике, приложенном
к договору; в случае невыполнения абонентом условий договора по
величине температуры воды в обратном трубопроводе и превышении ее
более чем на 5 процентов против указанной в температурном графике
при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры воды в
подающем трубопроводе с отклонением не более 3 процентов, для
расчетов с абонентом применяются показатели температурного
графика;

Сообщение отредактировал tolant — 15.3.2011, 17:30

Группа: New
Сообщений: 6
Регистрация: 6.5.2010
Пользователь №: 55612

Группа: Участники форума
Сообщений: 28195
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

Закон — как оружие. владейте.

ПРИКАЗ
от 5 марта 1997 г. N 17-29

Группа: Участники форума
Сообщений: 685
Регистрация: 8.3.2011
Из: г.Королев
Пользователь №: 97402

Вы абсолютно правы с позиции технаря. А с политической — нет. Сейчас во главу угла поставлено энергосбережение. Теперь немного логики. Основной теплосъем теплосети происходит за счет отопления. ГВС тоже важно, но летом, когда работают только теплообменники ГВС, завышение обратки — вечная проблема и камень преткновения. Итак, начинаем сберегать тепловую энергию. Утепляем фасады зданий, меняем окна на более энергоэффективные, как следствие — снижаются теплопотери. Уменьшаем теплопотребление путем рконструкции системы ЦО (уменьшаем мощность системы) или путем снижения расхода теплоносителя (АУУ, БК, терморегуляторы). Что происходит с тепловой энергией? При невозможности направить получившиеся избытки на новое строительство, они возвращаются в теплосеть и на ТЭЦ. Далее — см. цитату. Вывод из Вашей мысли: энергосберегать нельзя, от этого перерасход, увеличение затрат и т.п. Надо менять графики. Здесь на сайте есть статьи В.И. Ливчака, там упоминается что после проведения капитального ремонта со всеми энергосберегающими мероприятиями выгодный график для здания — 80/60, а не 95/70. Да, согласен, что изменить график работы ТЭЦ — это не изменить работу ЦТП, но общий вывод таков: менять график или устранять избытки тепла. Например, делать подогреваемые дороги и тротуары или еще как-нибудь.

Сообщение отредактировал burokrat — 15.3.2011, 21:18

Группа: Участники форума
Сообщений: 4105
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724

А правила 307 (О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам) они разве не граждан лишь касаются? Да и 491 (Правила содержания общего имущества в многоквартирном доме и Правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность).

Читайте также: Как узаконить трубы отопления
В данном случае два юридических лица подписали договор. Но я сильно сомневаюсь, что температура прямой сетевой воды соответствует графику — в подавляющем большинстве случаев ТСО в договор вставляет график отпуска на котельной, выстывание хоть 2-3 °С будет. Это конечно временная мера в качестве противодействия судебного.
А воопще я бы рекомендовал запросить время у ТСО дабы решить проблему завышения обратки — кроме прочего это может означать, что система потребителя не может воспринять тепло более менее честно отпускаемое ТСО.

Григорий и Константин. Печальники за народ.

Группа: Участники форума
Сообщений: 42596
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

Русское энергосбережение. Бессмысленное и беспощадное.

Вообще я бы штрафовал за перегрев обратки. Это как правило последствия абсолютного раззвездяйства: кольцующие калориферы, неисправные обратные клапаны, достанные сопла из элеваторов, безрукие слесари. много ещё чего. Только рублём можно расшевелить подобные тараканники, сам в своё время этих предписаний понавыписывал — тьму. Воз там и ныне. Недавно попросили порекомендовать регулятор температуры, показали предписания и прочую чепуху, увидел в пачке предписаний (шутк 15 их там) своё, пятилетней давности, а товарищи только собрались регулятор ставить.

Сообщение отредактировал HeatServ — 15.3.2011, 22:10

Группа: Участники форума
Сообщений: 685
Регистрация: 8.3.2011
Из: г.Королев
Пользователь №: 97402

Русское энергосбережение. Бессмысленное и беспощадное.

Вообще я бы штрафовал за перегрев обратки. Это как правило последствия абсолютного раззвездяйства: кольцующие калориферы, неисправные обратные клапаны, достанные сопла из элеваторов, безрукие слесари. много ещё чего. Только рублём можно расшевелить подобные тараканники, сам в своё время этих предписаний понавыписывал — тьму. Воз там и ныне. Недавно попросили порекомендовать регулятор температуры, показали предписания и прочую чепуху, увидел в пачке предписаний (шутк 15 их там) своё, пятилетней давности, а товарищи только собрались регулятор ставить.

Группа: Участники форума
Сообщений: 741
Регистрация: 28.3.2006
Из: Иваново,Россия
Пользователь №: 2477

Тогда поясните, как бывший инспектор Энергонадзора, почему практически по всей Руси для расчета тепловых нагрузок абонентов применяется темпер. график 150-70, а реально, также практически повсеместно, выше 110 С температуру «тела» не поднимают. Почему памятниками на станциях стоят пиковые водогрейные котлы, которые должны при низких температурах н.в. подогревать теплоноситель со 110 С (максимальная паспортная температура с сетевых подогревателей) до 150 С.
Абонент ли виноват в том, что в силу волюнтаристкой срезки ломается гидравлика всей теплосети, вследствие чего завышенные объемы теплоносителя гуляют по сети, перестают работать элеваторы ИТП, коих еще по стране тьма тьмущая
Абонент ли виноват в том, что до сих пор в земле уложены ти латаются трубы советской эпохи, на станциях тех же времен оборудование, как понять, что имея двухсотпроцентный и выше амортизационный износ по советским нормам на этом оборудовании вырабатывается тепло и электроэнергия цена которой только что платиновым отливом не переливается.

И до каких пор еще на телеканалах будет из высоких уст доносится бесконечный треп об энергосбережении.
Четыре года назад мы проводили наладку теплосети района, результат положительный -решены практически все проблемы недо и пере топов, расход теплоносителя уменьшился на 25 %.
Далее предложили привести в порядок внутренние системы отопления зданий (пневмогидравлическая промывка систем, чтобы вынести в канализацию вековой шлам из СО с прицелом на возможность внедрения автоматического регулирования, балансировки отдельных ветвей и пр.)
Ответ меня удивил меня не тем, что это дорого и хлопотно, а тем, что нафига это нужно -жалоб от жильцов нет, кляуз в областные, районные администрации, прокуратуру. Теперь типа наконец то настала спокойная жизнь.
А сколько будет переплачивать обыватель им по-фиолетово и даже наоборот.
Это даже и не средневековая философия, ИМХО
Вот вам и энергосбережение
Однако может быть я в чем то и не прав, а может быть во многом.