Система отопления снип компенсатор

Группа: Участники форума
Сообщений: 127
Регистрация: 3.6.2008
Из: С-Пб
Пользователь №: 19355

Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 26.3.2013
Из: Киев
Пользователь №: 186866

Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

Здравствуй, Серега ППМ!

1) Компенсаторы ставить надо, П-образные или сильфонные.
Если трубопровод вертикальный, то в соответствии с новым СП 60.13330.2012 (актуализированной редакции СНиП 41-01-2003) в системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном. Данные компенсаторы должны быть оснащены стабилизатором сильфона (например, внутренней направляющей гильзой из нержавеющей стали);

2) Коэффициент температурного расширения углеродистой стали К=0,012 мм/(м х гр. С);
3) Расчет компенсаторов для систем отопления можете посмотреть здесь: Подбор компенсаторов для систем отопления

Сообщение отредактировал OLEG72 — 28.6.2013, 1:35

Группа: Участники форума
Сообщений: 28194
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

Группа: Участники форума
Сообщений: 3335
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 36382

Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

Уважаемые ИНЖ323 и timofeyprof!

Вообще-то установка сильфонных компенсаторов на вертикальных трубопроводах многоэтажных зданий — повсеместная мировая практика, можно сказать, традиция, которой более 70 лет. И начали их активную установку в Москве более 12 лет назад, в Санкт-Петербурге более 10 лет назад, в Краснодаре, Екатеринбурге и Новосибирске более 5-ти лет назад.

А Вы не прикидывали, что будет с подводками к радиаторам, с терморегуляторами при удлинении стояка на 63мм?

Какие напряжения будут возникать в этих подводках и к чему эти напряжения могут привести?

Может быть, Вы предложите Н.О. не ставить на стояках ВООБЩЕ (дабы снизить напряжения в подводках)?

А что, если стояк смонтирован не при Т=+20 гр. С, а при Т=-10 гр. С?

Вопрос даже не в том, применять ли сильфонные компенсаторы на стояках отопления, теплоснабжения и ГВС, их надо применять однозначно. Вопрос в том, как правильно применять эти компенсаторы (методика подбора) и какие компенсаторы применять (стандарты конструкции). На российском рынке сильфонных компенсаторов для систем отопления сейчас, мягко говоря, неразбериха.
Информация о состоянии рынка компенсаторов для систем отопления

Благодаря новому СП появляются хотя бы некоторые ориентиры определения качества компенсаторов (обязательны стали многослойный сильфон и стабилизатор сильфона (внутренняя гильза)). Новый СП уже начинает положительно влиять на российский рынок компенсаторов для отопления: некоторые производители компенсаторов с однослойным сильфоном (не соответствующим СП) начинают рассылать письма, что их компенсаторы имеют многослойный сильфон, но это легко можно опровергнуть при помощи «болгарки». Вполне возможно, через пару-тройку лет эти производители все-таки улучшат технологию производства и будут производить качественные компенсаторы с многослойным (гибким и надежным) сильфоном, а стабилизатор сильфона (внутреннюю гильзу) будут делать не из углеродистой, а из более стойкой к коррозии нержавеющей стали.

Нам надо быть готовым к переменам, к внедрению новых технологий компенсации температурных удлинений трубопроводов: в СССР в подавляющем большинстве случаев на многоэтажках была однотрубная система отопления (с самокомпенсацией), а теперь огромное количество домов с двухтрубкой, и температурное удлинения стояков двухтрубки и ГВС необходимо компенсировать.

Но при этом мы должны понимать, что вместе с новыми технологиями приходят не только качественные продукты, но и низкокачественные и дешевые. И чтобы определиться, что и как запроектировать, купить, смонтировать, чтобы потом был минимум проблем при эксплуатации, необходимы новые СП (стандарты применения) и ГОСТы (стандарты конструирования и изготовления).

Сообщение отредактировал OLEG72 — 28.6.2013, 13:45

Группа: Участники форума
Сообщений: 28194
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

Отчего ж 12 то всего лет- меня так окучивали еще в 99 году, очень уж хотелось что б согласовал их для вставления в готовый проект, а главспец тоже не хотел, считая что всё в СО сделал для самокомпенсации. Так что лапша развешиваемая уже с звездочками, как у хорошего коньяка.
Вы просто не готовы(точней очень сильно не хочется) посмотреть возможности приборного узла по самокомпенсации и очень сильно(излишне настойчиво) туда впариваете некий уже готовый заводской компенсатор, наличествующий в прайсе. И это вы как раз не опровергаете.И не путайте прогресс и развитие техники и инженерной мысли с рекламными ходами кампаний.
Кстати, а вот и расскажите что будет с подводками к ОП при удлиннении всего стояка (70 метров т.е. пусть 20 этажей, ладно?) на 63 мм? Смещенный ЗУ на 200 мм решал и решает этот вопрос, а вы за какую сумму можете решить вопрос компенсации, полностью исключив возможность самокомпенсации? Эти 3 мм смещения стояка «на этаж» как вам увеличат напряжения в подводке, даже если вы стояк разместите как для типовух(150 мм от оконного откоса- что позволительно для недорогих домов и систем)?
Хотите смайл поставлю, что б вам было полегче выскочить из неуёмной коммерческой рекламы и сведем всё к шутке про одинокий главный стояк в шахте, тослкиво увеличивающийся от тепла теплоносителя, тепла всякой божьей твари хочется?
Пысы, ну надо же, оказывается СП называется «Стандартом применения», а не как то по другому.

Сообщение отредактировал инж323 — 28.6.2013, 14:45

Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

Я очень хорошо знаю, что аббревиатура СП обозначает Свод Правил. Но именно в этом Своде Правил описаны стандарты применения.

Вам и Вашему главспецу предлагали использовать компенсаторы на радиаторном стояке однотрубки и Вы отказались. Я присоединяюсь к Вам, в этом случае сильфонные компенсаторы не нужны, так как самокомпенсации достаточно.

Повторюсь, устанавливать сильфонные компенсаторы необходимо в первую очередь для компенсации температурных удлинений прямолинейных трубопроводов (например, в двухтрубной стояковой системе отопления).

ЗУ (замыкающий участок, насколько я Вас понимаю) — элемент однотрубной системы. Согласен, ее нет необходимости компенсировать (кроме главного стояка), так как подводки к радиаторам выполняют роль трубного компенсатора.

Но, если я Вас правильно понял, Вы предлагаете повсеместно применять ЗУ для компенсации температурных удлинений в двухтрубной стояковой системе отопления. Поясните, пожалуйста, как Вы это себе представляете.
Кроме того, если я Вас правильно понял, Вы в принципе против установки сильфонных компенсаторов в двухтрубке и предлагаете обойтись самокомпенсацией.

Но отрицание Вами более чем 70-летнего мирового опыта применения компенсаторов в системах отопления — серьезное заявление. При этом критика без предложения своего обоснованного аргументами варианта, как известно, не является конструктивной.

1) Предлагаю Вам выложить Ваши чертежи, расчеты и комментарии по поводу того, как Вы при помощи ЗУ и самокомпенсации планируете компенсировать температурные удлинения труб в двухтрубной стояковой системе отопления.
На примере (с указанием мест установки Н.О.) двадцатиэтажного 70-и метрового здания с 2-х трубной стояковой системой отопления. Тмонтажа=-5 гр. С. Стояк Ду32, подводка к ОП Ду20. Тмакс=+95 гр. С.

2) Как Вы предлагаете решить при помощи самокомпенсации вопрос компенсации температурных удлинений стояков отопления при поквартирной разводке.
На примере (с указанием мест установки Н.О.) двадцатиэтажного 70-и метрового здания. Тмонтажа=-5 гр. С. Стояк Ду80, подводка к гребенке Ду32. Тмакс=+95 гр. С.

Прошу Вас, если Вы уверены в себе, уделите ответам на эти вопросы время и ответьте максимально подробно, выложите расчеты и чертежи. Я постараюсь их максимально корректно прокомментировать.

Если Вам удастся при помощи самокомпенсации решить проблему температурного удлинения вертикальных трубопроводов в большинстве типичных случаев, а также доказать экономическую целесообразность Ваших идей, то Ваши теоретические выкладки, вполне возможно, станут прорывом мирового масштаба. И, возможно, смогут принести реальную пользу строителям многоэтажек во всем мире. Кроме того, с меня хороший коньяк.

Сообщение отредактировал OLEG72 — 28.6.2013, 23:17

Группа: Участники форума
Сообщений: 28194
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

Но, если я Вас правильно понял, Вы предлагаете повсеместно применять ЗУ для компенсации температурных удлинений в двухтрубной стояковой системе отопления. Поясните, пожалуйста, как Вы это представляете.
Кроме того, если я Вас правильно понял, Вы в принципе против установки сильфонных компенсаторов в двухтрубке и предлагаете обойтись самокомпенсацией.

На выделенный в цитате кусочек приложите цитату из моего поста об этом. Что б не приписывать мне ваших мыслей и потом их оспаривать.
Далее, действие который год ФЗ 261 требует установки КПУ(квартирных приборов учета) и применения схем совсем других, с размещением КПУ в шахтах этажных вестибюлей.. Стояковые схемы , двухтрубки, упираются в этом плане во фразу » при наличии технической возможности», а при новом строительстве и новых проектах, что мешает применить схему с КПУ с технической точки зрения? Теперь понимаете, что ответвление от Гл. ст. на этаже вполне выдерживает перемещения стояка на эти пресловутые 63 мм. для 70 метров высоты системы(что не есть очень сильно распространенной высотой зданий проектируемых,хоть и есть значительно более высокие,но. пожзоны и прочая и длины вобщем уравновешиваются и самокомпенсация решаема и без ваших компенсаторов). однако и двухтрубки не есть самая распространенная система отопления, так что не стоит столь уж голословно писать о необходимости повсеместного применения компенсаторов, как оборудования.
Кстати и о столь длительном опыте, почти 70 лет. Есть много вещей имеющих более длительные сроки пользования,но как то .. а вот без меня давайте, пусть наркота без меня где то там будет, пусть где то там без меня в три наперстка играют, пусть ещемного чего без меня и мне не надо это покупать, даже если вы его очень хорошо делаете для продажи.
Сейчас реклама идет по ТВ, там от меня почти требуют пить 6 литров какой то воды(название не упоминаю,но знаю) в день, что б организм мой не загнулся. Не моей воды из фильтра и не из моего крана или чайника, а именно их воды, из их бутылочки с ценником. Кстати, вы тоже загнетесь, если их воды не купите и не выпьете 6 литров в день.

Пысы, кстати, что б было вам удобней повторять снова, то на предыдущий пост про в выие, пведите цитату из «себя», про то, что пишите именно только про двухтрубки. И заодно поищите у автора, что ему как раз про двухтрубку, хорошо? Не забудьте пожалуйста. А то ведь про просьбу в моем предыдущем посте к вам вы это не сделали, может таки сделаете заодно , типа добавлением к цитатам про 2-трубки(но из непоследнего поста)

Сообщение отредактировал инж323 — 28.6.2013, 23:25

Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

Заметьте, я написал «если я Вас правильно понял». Согласен с Вами, сильфонные компенсаторы в системах отопления необходимо использовать для компенсации температурных удлинений, но если компенсировать удлинения нет необходимости, то и компенсаторы не нужны (например, на радиаторных стояках в однотрубке). Если понял Вас неправильно, извините, обидеть не хотел.

Вы написали: «Кстати и о столь длительном опыте, почти 70 лет. Есть много вещей имеющих более длительные сроки пользования,но как то .. а вот без меня давайте, пусть наркота без меня где то там будет, пусть где то там без меня в три наперстка играют, пусть ещемного чего без меня и мне не надо это покупать, даже если вы его очень хорошо делаете для продажи.»

Я надеюсь, Вы не приравниваете распространение компенсаторов к распространению наркоты?

По поводу того, о двухтрубке был вопрос, или о однотрубке: не уверен на 100%, но скорее всего о двухтрубке. К тому же, она сейчас очень распространена.

Сообщение отредактировал OLEG72 — 28.6.2013, 23:49

Группа: Участники форума
Сообщений: 28194
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

!.\На выделенный в цитате кусочек приложите цитату из моего поста об этом. Что б не приписывать мне ваших мыслей и потом их оспаривать.

2.\Пысы, кстати, что б было вам удобней повторять снова, то на предыдущий пост про в выие, пведите цитату из «себя», про то, что пишите именно только про двухтрубки.
3.\И заодно поищите у автора, что ему как раз про двухтрубку, хорошо? Не забудьте пожалуйста. 4.\А то ведь про просьбу в моем предыдущем посте к вам вы это не сделали, может таки сделаете заодно , типа добавлением к цитатам про 2-трубки(но из непоследнего поста)

Вот это так и оставили за кадром, что б не сменить бравурности речей о компенсаторах(хоть и сменилась она уже)?
«Там, где проектировщик не может обеспечить принятыми решениями по конструктиву самокомпенсации трубопроводов, то вот там вполне можно применить сальниковые компенсаторы,хотя и рассмотрев применение и П-образных тоже.»
И тенденции в нормативах именно такие ныне, не требует норматив следовать букве «процесса», а заставляет обеспечить букву «результата», потому и про компенсацию тепловую теперь такое звучание в нормах- реши этот вопрос автор системы, а как уж ты его решил, то это второй пункт,но обосновывать, что «я не собирался решать вопрос, а просто наставил компенсаторов массу и пусть они там накомпенсируют все что можно» автору придется.

Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

А ниже расположенное что ж оставили без ответа?

Цитата(инж323 @ 29.6.2013, 0:20) *

Ответить на эти вопросы могу, но не хочу: времени жалко, они практически не имеют прямого отношения к вопросу Сереги ППМ. У нас здесь все-таки ведь не дискуссионный клуб имени Демосфена, а форум «Отопление».

Сообщение отредактировал OLEG72 — 29.6.2013, 0:01

Группа: Участники форума
Сообщений: 28194
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

Разве я где-либо написал, что есть необходимость ВЕЗДЕ ставить компенсаторы, тем более сальниковые (о сальниковых я вообще не писал)? Обоснуйте.

Я наоборот стараюсь ставить компенсаторы только там, где они необходимы (мы работаем на клиента, а не на себя, так и проще жить, и, в конечном итоге, выгоднее: репутация дороже сиюминутной прибыли).

Пишите по существу, а то некоторые Ваши сообщения напоминают: «В бессильной злобе красные комиссары посылают своих наймитов, чтобы мутить народ.»

Сообщение отредактировал OLEG72 — 29.6.2013, 0:59

Группа: Участники форума
Сообщений: 28194
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

Здравствуй, Серега ППМ!

1) Компенсаторы ставить надо, П-образные или сильфонные.
Если трубопровод вертикальный, то в соответствии с новым СП 60.13330.2012 (актуализированной редакции СНиП 41-01-2003) в системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном. Данные компенсаторы должны быть оснащены стабилизатором сильфона (например, внутренней направляющей гильзой из нержавеющей стали);

Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

Я и пишу «для компенсации тепловых удлинений необходимо использовать сильфонные или П-образные компенсаторы». У Вас другое мнение?

Мы не «морочим голову клиенту», так как это: А) Аморально; Б) Невыгодно.

Естественно, первый вопрос: «нужны ли здесь компенсаторы?» На длинных прямолинейных участках — нужны, хотите Вы этого, или нет.

У нас инжинирингово-торговая компания, мы работаем на наших Клиентов: Проектировщиков, Монтажников, Заказчиков, на Эксплуатацию. Нам интересны их проблемы, мы стараемся по-максимуму им помогать, в год бесплатно рассчитываем не меньше сотни проектов. То, что после того, как мы помогли людям, у нас закупают компенсаторы, наверное, логично и нормально.

Мы считаема, что вкалывать на благо Клиента и иметь хорошую техническую подготовку необходимо для того, чтобы затем эффективно заниматься продажами отопительного оборудования.

Если Сереге ППМ нужна помощь в расстановке компенсаторов на горизонтальной магистрали — поможем, причем «лишние» компенсаторы принципиально ставить не будем, будем использовать в первую очередь самокомпенсацию. Если на вертикальном стояке — тоже без проблем. Опять же в первую очередь начинаем с вопроса: «а нужны ли здесь сильфонные компенсаторы, или можно обойтись самокомпенсацией?» Такова политика нашей фирмы, мы почти 15 лет бьемся в тендерах и понимаем, что главное в инженерной поддержке и торговле — доверие Клиента.

Мы постоянно помогаем (бесплатно) проектировщикам делать проекты, расставляем компенсаторы и неподвижные опоры, а на многих участках трубопроводов только неподвижные опоры (без компенсаторов). Мы работаем с 90% ПИ Москвы и Московской области (больше 100 ПИ), 70% ПИ Санкт-Петербурга (около 50 ПИ), 50% ПИ Екатеринбурга, 50% ПИ Новосибирска, 50% ПИ Тюмени, всего более чем с 1 000 проектировщиков ОВ и ВК по всей России. В 2012 году мы участвовали в разработке нового ГОСТа по сильфонным компенсаторам.

Мы постоянно слышим от проектировщиков только слова благодарности за качественную обучающую техническую литературу и помощь в подборе компенсаторов. И ни разу я не слышал, чтобы проектировщик сказал нам, что мы понаставили «лишние компенсаторы» там, где можно было бы обойтись самокомпенсацией.

Сообщение отредактировал OLEG72 — 29.6.2013, 4:10

Группа: Участники форума
Сообщений: 28194
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

Ьла бла бла, какие вы хорошие и ничего по сути нет. Так что ж с пунктами из норматива с теми замечательными словами про «»в системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном.»? А с заботой о клиенте так же последовательно?
Гы. оказывается в Москве и МО целых 100 институтов проектных. Опупительная новость- вы уж не врите так входя в раж. Список вообще всех институтов несколько короче.
А вторая новость- что вы за НИХ , и бесплатно, проектируете, расставляя им в их(а мот уже и ваши?) проекты. Это украсило и вас и эти ПИ. теперь этим гордится будут эти серьезные ПИ.
Вы хоть перечитывайте себя, после натыкивания букв здесь, а то ведь читать все смешней и смешней.

Кстати и доверие клиентов вы здесь написанным вами подорвали очень успешно, даже конкурентам так не удалось бы сделать. Может вам в фирму ссыль прислать?

Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

Да, есть такой пункт в СП: «В системах отопления зданий высотой более 25 метров для компенсации температурных удлинений должны быть установлены сильфонные компенсаторы с многослойным сильфоном».

Этот пункт не заставляет никого ставить «лишние» компенсаторы. То есть, в стояковой однотрубке (где самокомпенсация) дополнительная компенсация температурных удлинений не требуется, а значит, сильфонные компенсаторы не нужны.

А вот в стояковой двухтрубке Вам без сильфонных компенсаторов, скорее всего, не обойтись. Как Вы будете компенсировать стояковую двухтрубку? П-образниками? Покупатели не поймут, если у них в квартире будет двойная П-образная загогулина примерно 1,5мх1,0мх1,5м. Это некрасиво. Хозяйки не одобрят, квартиру могут не купить, а если купят, то могут попросить супруга «что-то сделать с этим уродством», и мужья могут с помощью местных сантехников вырезать П-образники и, в идеале, разобраться, где стоят Н.О., прямолинейный ли стояк и грамотно подобрать и установить сильфонники (что маловероятно). Или вообще не будут никак компенсировать температурное удлинение, и стояк зимой будет «луком» отгибаться от стены где-нибудь на 30-50см (почему именно на 30-50см, мы уже обсуждали на этом форуме пару лет назад, по-моему, с yota).

При поквартирной разводке Заказчики ограничивают размеры шахт, поэтому ставить в шахтах трубные П-образники и Г-образники (на стояках Ду50мм и более), скорее всего, никто не разрешит, так как размеры шахт придется серьезно увеличивать, а это, сами понимаете, потерянная площадь и в итоге незаработанные Заказчиком деньги.
К тому же, чтобы сварить один П-образник, например, на трубопроводе Ду80, нужно приварить к стояку 4-е отвода и три прямолинейных куска трубы, а это восемь сварных стыков + стоимость отводов и 3-х кусков трубы (примерно по полтора метра каждый).
Чтобы установить сильфонник, необходимо установить ниже компенсатора две направляющих опоры (компенсатор обычно ставят под неподвижкой, которая выполняет кроме основной функции роль направляющей опоры), затем вырезать «катушку» под компенсатор и приварить его (два сварных стыка). Качественный компенсатор для отопления Ду80 стоит примерно 5 500 рублей.
Так что стоимость сильфонного компенсатора Ду80 и его установки гораздо ниже, чем стоимость установки аналогичного ему по компенсирующей способности П-образного компенсатора Ду80.

Мы работаем в Москве и Московской области более чем с 100 организаций, постоянно или периодически проектирующих системы отопления и водоснабжения многоэтажных зданий. В их числе проектные институты, архитектурные мастерские, проектные фирмы, проектно-монтажные фирмы. Если вы «в теме» и занимаетесь сейчас проектированием систем отопления или водоснабжения многоэтажек, то Вы, скорее всего, прекрасно знакомы с нашими специалистами, ведь Вы из региона 97.

Да, мы бесплатно считаем проекты температурного удлинения трубопроводов для многих ведущих и крупнейших российских проектных институтов, и я не вижу в этом для них ничего зазорного.

Не думайте, как я 15 лет назад, что правильно расставить сильфонные компенсаторы в системе отопления проще простого. Это не так.

А изредка проектировщики ставят перед нами уникальные задачи, которые на этот момент никто из российских проектировщиков не мог решить, причем и мы не всегда можем с ними справиться. Например, в вертикальных трубопроводах Ду500 длиной свыше 300м давление 25 атм + статика + жесткость сильфона = усилие на перекрытие (оно складывается из распорного усилия на перекрытие+ усилия жесткости сильфона) около 100 тонн (некоторые здания Москва-Сити). На одном из таких объектов мы, понимая, что задача очень сложная, первый и пока единственный раз передали проектирование мероприятий по компенсации температурных удлинений трубопроводов свыше Ду250 и давлением более 25 атм нашим немецким конкурентам (Ду меньше 200мм не передавали). Так немцы (ведущая фирма в мире, ее основатель придумал сильфонные компенсаторы еще в 19 веке) делали расчеты снижения (распределения) нагрузок более 4-х месяцев.

По поводу доверия клиентов — мы стараемся его заработать нашей помощью нашим клиентам. Я надеюсь, что многим посетителям Форума АВОК мы уже помогли. По статистике, к нам на сайт по ссылкам с Форума АВОК ежемесячно заходят десятки посетителей, многие из которых с интересом (судя по проведенному на нашем сайте времени) изучают страницы нашего сайта.

Сообщение отредактировал OLEG72 — 29.6.2013, 17:47