Теплые полы для охлаждения

Группа: Участники форума
Сообщений: 1108
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850

Добрый день, есть еще одна нестандартная идея.

У меня на объектах уложен теплый пол. Оба объекта имеют большие площади бес постоянного присутствия людей. И высокие потолки. 1 автомобильный шоу рум. Второй ресторан.
Что если подавая холодную воду ночью в трубу теплого пола охлаждать плиту. За ночь плита накопит большой количество холода. И будет потом его отдавать несколько часов.

Для чего это нужно и что можно выиграть
1) меньшую мощность холодильной машины за счет запаса времени
2) ночью цена на потребление электроэнергии ниже
3) отсутствие сквозняков

Но есть и минусы
1) холодно будет ногам поэтому воду можно будет подавать не везде
2) неизвестны все возможное побочные последствия.

Расчеты не делали и неизвестно пока сколько холода можно взять с пола, но я уверен что достаточно много т.к. площадь пола очень большая а есть ищи и стены которые можно задействовать.

Уважаемые форумчане жду ваших комментариев и здоровой критики.

Сообщение отредактировал VasiliAK — 22.4.2012, 16:38

Инженер-физик широкого профиля 🙂

Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

Главное вредное побочное явление — конденсат на полу. Обязательно предусмотреть систему предотвращения образования конденсата (минимум по двум датчикам — влажность и температура в помещении, влага на полу).

Само по себе охлаждение полом работает эффективно только тогда, когда на пол попадают прямые солнечные лучи — пол просто не нагревается, именно это дает эффект. Может быть, если охладить пол ночью, тепловая инерция не даст ему разогреться днем. Надо считать. Пытаться же охладить помещение одним полом — гиблая затея. Обязательно надо предусмотреть «классические» устройства. Их мощность при наличии холодного пола может быть снижена согласно расчета.

Поэтому делать одни только «холодные полы» экономически нецелесообразно. Целесообразно при наличии «теплого пола» и системы чиллер-фанкойл летом запускать в пол холодоноситель от чиллера (через смесительный контур для повышения температуры)

P.S. Поправил название и перместил тему.

Группа: Участники форума
Сообщений: 1479
Регистрация: 10.5.2011
Из: Гатчина
Пользователь №: 107121

А как она его будет отдавать? У Вас же нет нижележащих этажей. Переохладится прилежащий к плите слой воздуха. А дальше?

Сообщение отредактировал and — 22.4.2012, 18:14

Инженер-физик широкого профиля 🙂

Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

Группа: Участники форума
Сообщений: 1108
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850

мне кажется что выота близ лежащего слоя будет пару метров что вполне дотаточно. Как резерв у меня предусмотрены агрегаты отопительно-охладительные ). Я решил сделать универсальную систему. )
Воздушное охлаждение получается в 50% от требуемой мощности, больше снять не получится слишком мало отдают фэнкойлы холода при нормальных не гигантских размерах. Я нашел агрегаты heliotherme (фэнколйы) но настенные квадратные. как те которые делает вентс только мощностью по холоду больше, Это единственные нормальные по мощности холода воздушные охладители. Если кто знает еще модели буду рад если посвятите. Но только настенные и квадратные. Те которые можно повесить на колонну.

Группа: Участники форума
Сообщений: 1108
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850

Хочется оспорить сказанное.
Одно предприятии которое увлекается передовыми технологиями применило уже это у себя в офисе. Холодильная машина не справлялась. Вот они и запустили воду в пол только брали ее со скважины, и все проблемы сразу исчезли. Какую эффективности они получили я не знаю. Сколько холода им не хватало тоже неизвестно, вот только на пол лучи практически не падали, здание было так устроено что солнечная сторона была со стороны лестничной площадки и еще пары кабинетов на каждом этаже.. Здание 4-х этажное.
Так что идея имеет смысл быть обсуждена более внимательно.

p.s. вот только ноги замерзают когда я к ним прихожу

Сообщение отредактировал VasiliAK — 22.4.2012, 18:35

Инженер-физик широкого профиля 🙂

Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

Группа: Участники форума
Сообщений: 1108
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850

Насчет дискомфорта, есть места где этим возможно пренебречь.
К примеру половина зала ресторана это место для ведущего и танц площадка. Ее мне кажется можно задействовать.
В шоуруме автосалона основную площадь занимают машины а офисы и диванчики по краям. Тоже вариант где можно использовать большой объем пола.
Как основную систему использовать не думал. Но процентов 50 хотел получить. Вот только сколько можно снять с нее холода пока не понял.
Сейчас пытаюсь согласовать с заказчиками проекты. И возможно уже через пару месяцев узнаем насколько эффективен «холодный пол» и насколько комфортен или дискомфортен.

Группа: Участники форума
Сообщений: 901
Регистрация: 5.7.2004
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 38

Группа: Участники форума
Сообщений: 1108
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850

Можно поподробней если осталось в памяти или ссылку где можно почитать. Вентиляция у меня будет приточно-вытяжная где то на 20000 м3 в час на площадь 700м2 с высотой 4,5 людей 300-500. Больше вентиляцию дать не могу заказчик не понимает и жалеет денег. Система вентиляции простая. В сильную жару я вообще то хотел включать в основном на рециркуляцию процентов на 90 и охлаждать центральным кондером
т.к. охладить 20000 м3 в час с +32 летом очень дорого.

Группа: Участники форума
Сообщений: 507
Регистрация: 16.7.2004
Из: Москва
Пользователь №: 64

Группа: Участники форума
Сообщений: 1479
Регистрация: 10.5.2011
Из: Гатчина
Пользователь №: 107121

ГВС централизованно или ИТП? В ресторане точно расход горячей воды большой. Если ИТП, то воду можно и днём через пол прогонять, заодно предподогрев для ГВС. Хотя логичнее через фенкойлы, чем через пол.

Сообщение отредактировал and — 23.4.2012, 12:40

Группа: Участники форума
Сообщений: 302
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459

ИМХО, вентиляция должна быть приточно-вытяжной с роторным рекуператором, поскольку на 90% рециркуляцию при 20 000 м3/ч и 500 чел не есть хорошо.
Полагаю, что если подавать воздух с температурой градусов 16, а удалять с температурой 25, то киловатт 60 тепла можно снять без особого труда.. Теплопоступления считать нужно..
Охлаждение было бы уже было не с 32, а с градусов 27. (Навскидку).. То бишь подешевле бы было..

Сообщение отредактировал Ратман — 23.4.2012, 13:06

Группа: Участники форума
Сообщений: 1479
Регистрация: 10.5.2011
Из: Гатчина
Пользователь №: 107121

Группа: Участники форума
Сообщений: 901
Регистрация: 5.7.2004
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 38

Инженер-физик широкого профиля 🙂

Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

Ничего «элитного» в холодном полу не вижу. Чего там обслуживать, тоже не понимаю. С другой стороны, понятно, это не эконом-вариант. Без грамотного проектирования и наладки ничего хорошего не выйдет. 100% рабочий вариант (я его уже описАл) — помещение с большими окнами на юг и смонтированной системой «теплый пол». Запускаем в трубки холод в период, когда прямые солнечные лучи попадают на пол — поучаем неплохой результат с минимумом затрат и без потери комфортности.

Если хочется добиться результата в менее идеальных условиях — надо делать холодный потолок. Вот и все.

Группа: Участник форума3
Сообщений: 2757
Регистрация: 11.5.2007
Из: Сингулярность
Пользователь №: 7986

Инженер-физик широкого профиля 🙂

Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

Группа: Участники форума
Сообщений: 1108
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850

Насчет холодного потолка, это конечно очень комфортно, вот только не очень экономично. Ведь если потолок очень высокий то нужны большие энергозатраты, чем охлаждая с высоты 2 метра. Видел эти технологии в Европе много лет назад, но посчитал их очень дорогими. Но нужно отдать должное, большой плюс это отсутствие сквозняка и низкая скорость воздуха. У меня на автосалоне как раз высота 7 метров. Я как представлю сколько нужно лишнего воздуха охлаждать.

Сообщение отредактировал VasiliAK — 24.4.2012, 21:46

Группа: Участники форума
Сообщений: 3628
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710

Панельное охлаждение понижает радиационную температуру помещения, — одну из составляющих комфорта. Температура воздуха при правильной работе панельных систем не меняется, это задача вентиляции.

Так что высота помещения почти ничего не меняет.

Охлаждаемый пол — это некомфортно, а если вы упустите точку росы, то даже опасно и негиенично.

Идея это самая стандартная, некоторыми реализованная, ни одного хорошего отзыва.

Группа: Участники форума
Сообщений: 1108
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850

Заказчик загорелся моим предложением и готов попробовать.
Нужен ваш дельный совет.
Здание 600м2 высота потолка 7м. Половина стен стекло без напыления с двойным стеклопакетом. Стены со стеклом смотрят на восток и юговосток. Тоесть солнце где то до 15.00. Остальные стены сэндвич. назначение автосалон. тоесть большая площадь под машины. Трубы пот теплый пол проложены. Контура где будут сидеть люди я просто закрою на лето. И заложены трубы под 5-6 фэнкойлов настенных 40 пластик утепленный на каждый фэнкойл. С фэнкойолов планирую снимать не менее 10 кВт тоесть 60 кВт они мне дадут. В чем идея. Как сказал Alex холодным полом мы компенсируем нагрев пола от солнца и уже пол не будет обогревать помещение. На узле подмеса я сделаю перепад в 5 градусов и не буду сильно охлаждать пол. Но буду это делать ночью чтобы он скопил достаточный запас холода. Экспериментальным путем выберу температуру пола.
Но вот расчетная мощность холода который мне необходим 120 кВт.
Как думаете вытянет пол 400м2 60 кВт который будет предварительно охлажден и сможет ли он не дать нагреться машинам которые будут на нем стоять? или пол будет холодный а машины горячие и все накроется медным тазом? А настенные фэнколы не справятся сами.

И второй вопрос, чем охлаждать? Чиллером или ККБ с теплообменником фреон/вода? Почему хочу немного помастерить, во первых думаю выиграю время. У всех долгая поставка чиллера. А ККБ думаю есть готовые. И теплообменники тоже. Да и интересно что получится. В теории должен работать ККБ с теплообменником. Мне кажется так будет дешевле. Или я не прав?

Сообщение отредактировал VasiliAK — 28.4.2012, 21:32

Инженер-физик широкого профиля 🙂

Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596

Где- то так
Хватит или не хватит холода: более-менее точный расчет не компетенция форума. Здесь Вы один на один со своим объектом.

По поводу охлаждения: мне больше всего нравятся чиллеры, расположенные в помещении, с выносным конденсатором. Очень удобно в обслуживании и ремонте, защищено от шаловливых ручек, мерзнуть нечему, гликолей нет, эффективность нормальная (уж точно лучше, чем у водоводяных машин). Но в выборе источника холода очень много всяких нюансов (например, моя «любимая» система никуда не годится, если расстояние от чиллера до конденсатора велико) так что смотрИте сами.

Да, если пол будете охлаждать ночью, не забудьте слой стяжки сделать миллиметров 150. и попрочнее.