Теплые полы для школы

Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 17.10.2016
Пользователь №: 307283

Всем Добрый день !

Заказчик хочет сделать 3-х этажную школу только на теплых полах !
Кто что думает по этому поводу ?
Надо как то убедить заказчика что это бред.

Согласно таб.28 инструкции Kan Therm, при минимальной температуре теплоносителя 40/30, шаге труб 350 мм, температура поверхности пола будет 27,7 С, что уже является нарушением СП. (не более 26 С).

А так как окна в школе большие, то без радиаторов под коном, от окон в морозы будет фонить холодом на крайнем ряду к окнам.

Вот что пишет СП по этому поводу.
СП 60. Приложение Д
Водяная с нагревательными элементами, встроенными в наружные стены, перекрытия и полы (в соответствии с 6.3.3, 6.4.7 и 6.4.8) Воздушная (в соответствии с 7.1.14, 7.1.15 и 7.1.16).
6.3.3 Способ прокладки трубопроводов систем отопления должен обеспечивать легкую замену их при ремонте. В наружных ограждающих конструкциях замоноличивать трубопроводы систем отопления не следует; допускается прокладка изолированных трубопроводов в штрабах ограждений. Замоноличивание труб (кроме полимерных) без защитного кожуха в строительных конструкциях (кроме наружных) допускается:

в зданиях со сроком службы менее 20 лет;

при расчетном сроке службы труб 40 лет и более.

При скрытой прокладке трубопроводов следует предусматривать люки в местах расположения разборных соединений и арматуры. Прокладку трубопроводов из полимерных труб следует предусматривать скрытой: в полу (в гофротрубе), за плинтусами и экранами, в штрабах, шахтах и каналах; допускается открытая прокладка их в местах, где исключаются механическое и термическое повреждение труб, а также прямое воздействие на них ультрафиолетового излучения.
6.4.7 Встроенные нагревательные элементы не допускается размещать в однослойных наружных или внутренних стенах и перегородках.

Встроенные нагревательные элементы водяного или электрического отопления допускается предусматривать в наружных многослойных стенах, а также в перекрытиях и полах.
6.4.8 Среднюю температуру поверхности строительных конструкций со встроенными нагревательными элементами в расчетных условиях следует принимать не выше, °С:

26 — для полов помещений с постоянным пребыванием людей;

23 — для полов детских учреждений согласно СП 118.13330;

31 — для полов помещений с временным пребыванием людей, а также для обходных дорожек, скамей крытых плавательных бассейнов;

по расчету — для потолков согласно 5.8.

Температура поверхности пола по оси нагревательного элемента в детских учреждениях, жилых зданиях и плавательных бассейнах не должна превышать 35 °С.

Ограничения температуры поверхности пола не распространяются на встроенные в перекрытие или пол одиночные трубы систем отопления.

Группа: Участники форума
Сообщений: 6526
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855

Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 17.10.2016
Пользователь №: 307283

23 С — это в детских садах.

26 С на поверхности пола это в школах, но это не меняет ситуацию.

Смысл в том что собираются в будущем подключить школу к скважинам через тепловой насос.

Я и спрашиваю, какие еще есть доводы не делать этот бред.

И интересно кто нибудь когда нибудь такое видел или проектировал ?

Группа: Участники форума
Сообщений: 3782
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

Группа: Участники форума
Сообщений: 3366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585

да можно, чего там.

Тока здание должно быть без окон и с ацким утеплением стен. Рекуператоры на вентиляцию. А где не будет хватать добавлять «теплые стены». Все можно. Дорого толька.

Группа: Участники форума
Сообщений: 6526
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855

Расчеты. Расчеты решают все. Докажите расчетами, что это работать не будет, ну и температуры, думаю, получатся еще выше, чем +27. Какая у вас расчетная зимняя?
И стоимость всей этой геотермальной лабуды. Заказчик еще видимо сметы не видел.
И кстати да, школа — это детское учреждение, если что.

Сообщение отредактировал Странная Белка — 4.10.2017, 14:14

Группа: Участники форума
Сообщений: 576
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091

да можно, чего там.

Плюсую!
Во вложении: температура теплого пола. Источник — тепловой насос. Т подачи (если я правилно помню) была 35С.

А если по-уму: посчитайте и нарисуйте теплопередачу от трубы к наружней поверхности пола. И узнаете температуру.

старожил экс-модератор несогласный инженер

Группа: Участники форума
Сообщений: 38331
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273

Группа: Участники форума
Сообщений: 1936
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416

Группа: Участники форума
Сообщений: 576
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 255091

оно так и выходит. До 50 Вт судя по наблюдениям. Я обратным пересчетом прикидывал факт (зная T помещения, T На улице, R0стены) .

плюс минус лапоть, конечно, но картина так и вышла.

Сообщение отредактировал speleos — 4.10.2017, 15:11

Группа: Участники форума
Сообщений: 3782
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

На вентиляцию пусть поднажмут. На работающую с теплоносителем низких температур, с рекуперациями там и т.д.. Решительно. Тёплые стены всё одно дороже выйдут.

Тут все средства хороши. Пенсионеры подождут, на этот раз.

Сообщение отредактировал канавостроитель — 4.10.2017, 15:56

Группа: Участники форума
Сообщений: 3782
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201

Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 17.10.2016
Пользователь №: 307283

Школа никогда не была детским дошкольным учреждением.
Прочитайте внимательно СП 60 Приложение Д и СП 118 !

Вы перепутали нормы, по тепловой защите СП 50 школы входят в первую группу, но и это не детские учреждения, а группа в том числе жилье !

Расчеты уже сделаны, там все просто.

Расчетная зимняя у нас -36С.

Про +27С в начале же написано от минимальная температура теплого пола, изучите теплые полы например Каn Therm. Я таблицу указал !

Да да !
И смерть сантехника при ежегодном запуске всех полов !

Тут как бы проще, это кап.ремонт и вентиляцию не трогают только чистка вентканалов.

Да, указали на то что окна будут плакать.

Сообщение отредактировал Montero45 — 4.10.2017, 18:20

Не аргумент. У директора наверняка есть сосед, у которого только тёплые полы (перегретые конечно), вентиляция в виде вытяжки в одном туалэте, дикая экономия и окна никогда не плачут. И потому, сей передовой опыт можно уверенно смаштабировать на школу.
Известная песня.

Сообщение отредактировал канавостроитель — 4.10.2017, 20:10

Группа: Участники форума
Сообщений: 98
Регистрация: 30.5.2013
Из: Оренбург
Пользователь №: 194309

А сколько контуров ТП будет на каждый кабинет? 2? 3? 4? И куда девать кучу коллекторов на каждом этаже?
Отопление спортзала и столовой прикидывали? Полы там какие? Если деревянные, то их не нагреть.
Каждое соединение — это потенциальная протечка, их будут сотни. Плюс пара десятков насосов, наверное.
Ну и тепловой насос при расчетной зимней -36. это сильно.

Хотя меня больше всего волнуют простуды у детей из-за холодного воздуха от окон. Вроде бы это нигде отдельно не регламентируется, но опасность реальная.

Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 17.10.2016
Пользователь №: 307283

Прямо в точку !
На этом и настаивают !
Но про окна мы им сказали, в школе людей больше, выделение влаги больше, так что окна будут плакать !

3 контура на класс.
На 2 смежных класса один коллектор.
Хотят только в классах, коридорах, и в обеденном зале столовой.
В этих помещениях пол будет бетонный.

Да мы им говорим что не отопить только теплыми полами с тепловым насосом.
Предлагали сделать теплые полы на тепловом насосе и радиаторы от котельной, но тогда вся фишка для них теряется, и еще более дорого, чем просто на теплых полах.

Да про холод у окон, пытались указать на пункт СП 60, размер прибора отопления не менее 75% оконного проема (но даже экспертиза на это не смотрит).
Но это про приборы отопления а не про теплый пол.
Да и в этом же пункте написано, что размер прибора отопления принимается по расчету.

Сообщение отредактировал Montero45 — 5.10.2017, 7:00

Ну вот и остаётся в приватной беседе кратенько рассказать этому директору о повальных нарушениях в частном секторе. Ну и о разнице последствий в частном домище и в обычной школе.
С радостью рассказать, естественно

Сообщение отредактировал канавостроитель — 5.10.2017, 8:26

Группа: Участники форума
Сообщений: 6526
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855

Школа никогда не была детским дошкольным учреждением.
Прочитайте внимательно СП 60 Приложение Д и СП 118 !

Расчеты уже сделаны, там все просто.

Расчетная зимняя у нас -36С.

Ну что не детские дошкольные — это точно
А первоклашки 6-ти летние видимо детьми не считаются у вашего заказчика, пускай поджаривается мелюзга.

Теплые полы при -36?? Блин, да это просто невозможно. Вы, как инженер обязаны втолковать этому недалекому заказчику, что его ждет.
Щас сяду, буду читать внимательно и изучать.
Все эти расчеты производителя делаются так, чтобы им свой товар продать, они вам и +23 нарисуют. Сами-то можете посчитать? Ручками?
Мне вон производители тоже приточных установок наподбирали, по габаритам все хорошо, только охладители на 50-70 кВт меньше, чем должны быть. Хорошо я проверила, а так все красиво, в программе, с картинками.

Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076

1) Не вижу принципиальной привязки к этой чудной температуре. (тоесть дома дети гоняют по обычному ТП, а в школе — ни ни)
2) ТА расчетная температура у вас только в пиковый период.
3) вам ничего не мешает добавить тепла с «краевой» зоны, со стен.
4) Для вашего региона с «-35» — только вентиляция с рекуперацией — и делаете раздачу под окна — заодно исключите конденсат с них. ( лучше всего ротор и добавить расход на обьем «подсоса») (заодно здание с расчетом отопления без инфильтрации даст гораздо меньшие числа на отопление)
5) При нехватке ТП можете добавить «перегрев» вентиляции. на 8-12С. В итоге в зависимости от расчета сможете с помощью ее подать 1-1,5кВт на кабинет.
6) Заставить установить очень хорошие окна — обосновав ТЕО и надобностью.
можно писать еще много, но принципиального негатива от ТП я не вижу.
Но как и во всех инженерных решениях надо подходить к этому с умом, и искать «возможности» , а не отговорки.

Кстати гребенки можете расположить под потолком.

Группа: Участники форума
Сообщений: 3366
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585

Детские учреждения это там где дети до 14 лет. Это юридическое определение. Можно погуглить и найти закон где это написано(какойто финансовый по моему, но от этого не менее официальный).
А Сп50 притянуто за уши. СП118 тоже. СП 60 запрещает выше 23 в детских учреждениях.
Не знаю кто вы монтажник или проектировщик. Если второе то должны бы знать что надо соблюдать наиболее строгие нормы.

п.с. Про изучение мути от производителя впечатлило.))) Так всей жизни не хватить читать чо там манагеры понаписали.)

Группа: Участники форума
Сообщений: 6526
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855

Кстати гребенки можете расположить под потолком.

Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 17.10.2016
Пользователь №: 307283

1. СП 60 Приложение Д. Детские (дошкольные) учреждения выделены в отдельную группу, школы в эту группу не входят, а входят в группу жилые и общественные здания.
2. СП 50 Таблица 3. В первой группе перечисляются здания: детские учреждения, школы; через запятую если школы относятся к детским учреждениям, то зачем писать школу через запятую.
3. Детские дошкольные учреждения ограничение температуры теплого пола 23С, так как там дети играют на полу. В школе первоклашки не играют на полу.
4. Про соблюдение более строгих норм прекрасно знаю, но в данном случае это не уместно, так как и 26 С для пола в школе вполне комфортная температура, а то так можно сразу школу отнести вообще к детским дошкольным учреждениям как более строгую норму. И да я проектировщик, в профиле написано.
5. Амиго, мы с Вами прекрасно знаем о несовершенстве норм, о не полном описании сути вопроса по причине неграмотности тех кто их писал. О чем мы с Вами уже обсуждали в другой теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1. %E0%EB%E0%ED%F1.
6. Поэтому не исключено что и здесь в нормах тоже съедено в некоторых местах слово ДОШКОЛЬНЫЕ.
Сам по себе данный вопрос очень интересен, и я бы был очень рад, если бы Вы показали мне железобетонные доказательства по данному вопросу, из строительных норм, а не из «финансовых документов» (без эмоций желательно).

По изучению «мути от производителя» я конечно погорячился, но от этого суть не меняется, можно конечно посчитать в ручную, но цифры будут те же что в таблице.
Из чего следует что температура поверхности пола при любом раскладе будет больше 26С.

На этом и настаиваем, но пока безуспешно !

Я поэтому и обратился сюда, хотел услышать опыт (положительный или отрицательный) применения такой системы именно в школах, но как понял такое никто не делал.

Сообщение отредактировал Montero45 — 5.10.2017, 13:08